Podcast: Personaliseren en enthousiasmeren met ict
Originele link: https://blog.sbo.nl/onderwijs/podcast-personaliseren-en-enthousiasmeren-met-ict/
Transcriptie:
Bob: Studenten zich gezien laten voelen. Hoe? Met ICT, onder andere! En de volgende gast kan daar alles over vertellen. Professional meets student met Irene van der Spoel.
Irene, welkom!
Irene: Dankje!
Bob: Leuk dat je er bent! Jij staat voor het enthousiasmeren van alle mogelijkheden in de ICT. Dat moet je even uitleggen, want dat klinkt niet heel sexy. Dus hoe doe je dat?
Irene: Ik weet ook niet zo goed waarom ik daarvoor zou staan, maar dat is wellicht weer een andere. Hoe doe ik dat? Nou, wat ik heel interessant vind is hoe we technologie of digitale leermiddelen kunnen gebruiken om het leerproces van studenten en leerlingen te ondersteunen. Dus dat is iets waar ik heel veel in uitprobeer, heel veel onderzoek naar probeer te doen, mensen mee probeert te helpen. En dat doe ik eigenlijk door gewoon zoveel mogelijk materiaal te publiceren en dat aan iedereen beschikbaar te maken. Dat is een beetje mijn idee. En ja ik probeer mensen daar zeker enthousiast voor te maken, want volgens mij ga je nooit iets doen wat je zelf niet leuk vindt, dus daar beginnen we dan mee.
Bob: En hier gaan we het dus de komende twintig minuten uitgebreid over hebben, maar dat doen we niet met z’n tweeën. Er zit namelijk een kritische student aan tafel. Mila-Marie, welkom!
Mila-Marie: Dankjewel!
Bob: Ben jij enthousiast in het onderwijs en hoe dat nu ook is?
Mila-Marie: Absoluut ben ik enthousiast over ict in het onderwijs. Ik vind het ontzettend belangrijk dat we bewust zijn van de innovaties die mogelijk zijn. Ik ben niet super enthousiast over ict in het huidige onderwijs; ik denk dat we ontzettend veel te winnen hebben, maar ik heb wel het gevoel dat we een kant opgaan waarin studenten, docenten, managers, steeds meer open gaan staan en bewust zijn van het feit dat we het echt ook goed kunnen gebruiken. Dus ik ben enthousiast over de ontwikkelingen, laat ik het zo zeggen.
Bob: Is dat zo? Moeten we nog een lange weg gaan in het huidige onderwijs?
Irene: Ja ik denk dat er nog wel bij stappen te zetten hebben, ja. En dat komt er voornamelijk op neer dat we heel veel mogelijkheden hebben, maar dat niet iedereen bewust is van die mogelijkheden. En als we dan al bewust zijn van die mogelijk dat we niet precies weten hoe het om een leerproces te ondersteunen.
Bob: Maar wat voor mogelijkheden zijn er dan volgens jou ongeveer?
Irene: Er zijn echt een hele hoop mogelijkheden. Ik ken bijvoorbeeld ongeveer 200 educatieve tools. Dus gratis tools, ik beperk me vaak tot de gratis tools zodat het voor iedereen beschikbaar is, die je kunt inzetten om het leerproces van studenten of leerlingen te ondersteunen. Dus daar beginnen we mee. En dat kunnen dingen zijn als een quiz, maar ook interactieve presentatie software, dat iedereen dus in kan loggen op jouw presentatie en af en toe antwoord kan geven, maar ook dat je kunt online samenwerken, dat je online kunt brainstormen, dat je voice messages naar elkaar kunt sturen. Er zijn echt heel veel opties. En dan zijn er ook grotere tools, grotere software bedrijven, die dit allemaal geïntegreerd aanbieden. Dat kan natuurlijk ook. Er wordt nog weinig in geïnvesteerd op het moment, door scholen en organisaties. Dus daar liggen nog heel veel kansen. En dan heb ik nog niet eens kunstmatige intelligentie, waar we natuurlijk uiteindelijk waarschijnlijk een hele hoop mee zullen kunnen.
Bob: Maar hoe komt dat, waarom wordt er nu zo weinig in geïnvesteerd. Want iedere docent loopt met een telefoon, iedereen ziet dat digitalisering aan de gang is, maar is het onderwijs hier nog niet aan toe ofzo?
Irene: Ik denk dat dat heel genuanceerd ligt en dat er heel veel verschillende oorzaken kunnen zijn. Allereerst denk ik altijd dat het heel erg scheelt dat de manier waarop jij les hebt gehad, ook docenten opleiding waar we nu naar kijken zeg maar, dat neem je mee en als dat nooit digitaal was, want ontwikkelingen zijn best wel snel, dus docenten die we nu hebben, hebben zelf nooit digitaal les gehad, dan zit dat niet een soort van in je hoofd dat je dat ook kunt doen. En dat staat nog los van het feit dat het best wel een hoop tijdsinvestering maar ook een soort cognitieve investering kost om op een nieuwe manier te gaan denken, computational thinking noemen we dat, dat je een soort van op basis van technologie denkt, dat je dat echt gaat inzetten. Nog los van het feit dat iedereen het natuurlijk sowieso druk heeft en we moeten op allerlei gebieden innoveren, we moeten allerlei nieuwe onderwijsconcepten proberen, dus dit zit er dan ook nog bij. En natuurlijk is het naar mijn idee ook echt ongelooflijk belangrijk, maar goed, dat zullen er meer zeggen over andere onderwijsconcepten.
Bob: Ja, precies. Het is gewoon te veel voor de docent op dit moment. Je moet je zo erg aanpassen aan alle dingen die je nooit zelf van huis uit mee hebt gekregen, zoveel jaar geleden.
Irene: Ja, voor een deel wel, denk ik.
Mila-Marie: Ik ben ergens bang dat de docent, kijk de berg lijkt heel hoog voor sommige docenten. Die denken: “Oké dan moet ik daar dat integreren, terwijl dat is vaak helemaal niet zo.
Irene: Je kunt heel klein beginnen!
Mila-Marie: Het kan ze vaak ook alleen maar helpen. Ik zie heel vaak bij docenten die in het begin van onze nieuwe curriculum op de school van de journalistiek aan de Hogeschool Utrecht, hartstikke bang waren en zeiden: “Oké, dan moet ik nu online gaan werken,” of “Ik kan jouw opdracht nergens vinden.” En door die totale paniek ontstond ook weer chaos en onrust bij studenten. Terwijl als we daar samen naar keken, want natuurlijk waarom helpen wij de docenten niet met die techniek, want dat leek een soort van kloof te zijn. Nu dus, ik ben 4 jaar geleden al begonnen, dus 4 jaar geleden, als ik nu kijk naar 4 jaar later hoe diezelfde docenten voor een klas staan en meegekomen zijn. Dat was een hele grote uitdaging voor ze. Zeker niet altijd leuk, maar door te zeggen: “Oké het is zo. We slaan de handen ineen, en dan kunnen we heel ver komen,” heeft er hele mooie ontwikkeling plaatsgevonden, maar het lijkt alsof dat handen ineen slaan en zeggen: “We gaan samen kijken hoe dit makkelijker gemaakt kan worden,” dat die stap heel lastig lijkt soms.
Irene: Dat kan ik me ook wel goed voorstellen, want in principe, iets nieuws proberen is vrijwel altijd eng, want je weet niet hoe het gaat uitpakken en als je dan ook nog een groep studenten voor je hebt, waarvoor je gelijk goed wil doen, dan is dat best een uitdaging. En daar staat er nog naast, als jouw huidige manier van lesgeven eigenlijk al goed is, als dat al effect heeft, waarom zou je dan iets nieuws en engs proberen terwijl je denkt: “Dit werkt toch ook al.”. Dus dan is het heel belangrijk dat je inziet dat er ook echt een meerwaarde is en dat het helpt om digitaal te werken. Het grappige is dat op het moment dat ik collega's, ook op Hogeschool Utrecht overigens, af en toe helpen met digitale tools, het beste dat altijd blijft werken, wat ik ook altijd terugkrijg, is dat ik in een workshop ze laat ervaren hoe het is om als student met die tools te werken. Ik ben dan de docent en zij zijn de student. En dan zeggen ze: “Ik ervaarde inderdaad meer betrokkenheid en ik was veel meer met die stof bezig,” of “Ik snapte het beter dus dat ga ik ook proberen.”
Bob: Wat heb je dan gebruikt?
Irene: Voorbeeldje daarvan is Nearpod. Nearpod is een presentatietool. Je kunt gewoon je PowerPoint erin uploaden. Je hoeft een nieuwe les te maken. Je zet er allerlei vragen tussendoor. En vervolgens als je gaat presenteren, in plaats van dat je je PowerPoint opstart en dingen gaat uitleggen, moet iedereen eerst even met een code inloggen op die presentatie. En iedereen ziet dan die PowerPoint op zijn eigen scherm voorbij komen. Dus in plaats van dat ze naar het bord moeten kijken, kunnen ze naar hun eigen scherm kijken. Dat haalt het al dichterbij. En daarnaast kun je dan vragen, maar ook tekenopdrachten of even een spelletje tussendoor, kun je er allemaal inzetten. Dus dan leg ik een stukje uit en vervolgens moet je daar gelijk een quizje over maken. En dan leg ik weer een stukje uit, en dan moet je er een tekening bij maken. En op die manier verwerk je steeds kleine stukjes informatie, waardoor iedereen heel betrokken blijft bij wat ik aan het doen ben, door de variatie natuurlijk, maar je onthoudt het ook beter. Omdat het elke keer even teruggevraagd wordt.
Mila-Marie: Je hoort de hele tijd bij mij nog in de les: “Je moet je laptop dichtdoen, ogen hierop gericht.” Wat eigenlijk heel logisch is, is op het moment dat wij als studenten allemaal laptops gebruiken, we doen daar alles op, maar een docent z’n les daar niet op is ingericht, dan zitten mensen dus op Facebook of Zalando, en ze zijn van alles aan het bestellen. Dan denkt de docent: “Ja hallo, doe die laptop eens dicht,” maar eigenlijk heeft dat dus heel weinig zin. Dus, wat interessant is en wat een leraar ook laatst tegen mij zei, is waarom gebruiken we die laptops dan niet, om ze allemaal aan het werk te zetten.
Irene: Ja! Klinkt heel logisch.
Mila-Marie: Ja, het klinkt heel logisch. Maar op een of andere manier, in de praktijk wordt de laptop nog als een vijand gezien voor het lesgeven. En dat is heel zonde!
Irene: Ja dat klopt. Ik vind juist interactie ook zo belangrijk. Wat verschillende digitale tools ook kunnen is een deel van je les automatiseren, dus bijvoorbeeld iedereen even en vragen laten beantwoorden of wat ik net zei met die Nearpod, even tussendoor dingen doen. Terwijl mijn studenten dan bezig zijn, of mijn leerlingen eerder nog toen ik op de mavo werkte, met het invullen van een antwoord, dan loop ik even klein rondje. Kan ik even contact maken met die ene leerlingen waarvan ik dacht ‘oh jij het even extra aandacht nodig’.
Bob: Ja dus gelijk een soort personalisatie in je digitalisering.
Irene: Direct, ja, ik vind het heel belangrijk. De eerste keer, ik weet niet of dat leuk is om te vertellen, maar de eerste keer dat ik technologie inzette in mijn les, toen was ik 18, toen had ik mijn eerste klas op de mavo
Bob: Ik las inderdaad dat jouw uitgangspunt is om leerlingen en studenten zich gezien te laten voelen. Waar komt dat vandaan? Waarom wil jij dat?
Irene: Omdat ik dus zo erg ervaren heb dat op het moment dat je dat doet dat mensen er niet meer om hoeven te vragen, en dat vragen ze vaak op een negatieve manier. En ik denk dat het gewoon heel belangrijk is voor het leerproces en voor je relatie met mensen, en als iemand zich gezien voelt dan kunnen ze zoveel meer.
Bob: Is dat zo?
Irene: Ja, vind ik wel.
Mila-Marie: Ik denk dat ze kijken naar mijn vriendengroep op de school van journalistiek. Het is heel divers in hoe we leren en studeren, en wat eigenlijk als ik nu kijk naar hoe we ontwikkeld zijn, dan vind ik het zo zonde dat een gedeelte nu pas beetje goed uit de verf komt, omdat ze eigenlijk de eerste 3 jaar zich ergens doorheen hebben moeten knokken. De studenten, ja zoals ik, ik was best wel mondig altijd. Ik kwam er altijd wel bovenuit. Ik had altijd wel wat te zeggen. Maar zeker dus ten nadele van andere mensen die het niet durven, die wel de gedachtes hadden maar niet direct dat konden toepassen op een les. En voor de docent was het eigenlijk onmogelijk om degene die het wat lastiger hadden, daar goed bij te betrekken, want onderwijs gaat snel, in deze les moest dat af. Het is heel waardevol om denk ik student eerder uit de verf te kunnen laten komen en daarmee dus ook de studenten die het wel kunnen, gewoon te laten voor wat het is, want dat gaat voor nu goed. Maar is bijna pijnlijk om te zien, dat ik denk van ja, we zijn 4 jaar verder en bij sommige studenten zie ik dat ze nog steeds aan het strijden zijn tegen een systeem, waardoor ze hun persoonlijkheid en talent geen ruimte hebben kunnen geven.
Irene: Ja, en we zitten allemaal in een systeem en een systeem gaat altijd van een gemiddelde, dus in die zin snap ik ook dat dat niet al bij iedereen past. Maar ik vind het dan wel de taak van de mensen in dat systeem om te proberen iedereen te betrekken, en ook de mensen die er eigenlijk buiten vallen, en daar heb ik zelf ook wel ervaring mee, om dan zelf ook een stap te zetten om toch te kijken ‘oké en hoe kan ik mij hierin toch soort vormgeven, haast. Als dat een samenwerking wordt, volgens mij wordt het dan heel mooi.
Mila-Marie: Ja. Op de middelbare school was tegen mij op een gegeven moment gezegd, ik kon het niet goed leren echt totaal niet, en toen zat ik op mavo en toen zei hij tegen mij: “Mila, ga maar met je handen werken. Het is beter als jij met je handen gaat werken.” Uiteindelijk met heel veel hulp van mijn ouders en 5 dagen bij de huiswerkbegeleiding, kwam ik er wel maar ik heb net geluk gehad dat mijn ouders dat geld wilden investeren, want dat was gelukt. Ik had een docent die heeft gezegd: “Mila moet niet meer toetsen maken maar die moet de toetsen mondeling gaan maken, want dat werkt voor haar.” Dat soort, daar heb ik geluk mee gehad.
Irene: Dat maakt zo uit.
Mila-Marie: Dat heeft mij naar de havo gebracht.
Irene: Fantastisch!
Mila-Marie: Dat heeft mij naar het hbo gebracht.
Irene: Wat knap!
Mila-Marie: Ik ben er ook heel blij mee. Dat is eigenlijk heel gek, dat dat zo ontwikkeld is. Maar er zijn dus genoeg studenten die net niet die schakels hebben om zich heen, die zegt: “Oké, ik zie meer in jou. Het hoeft niet over niveaus te gaan, maar over een manier van denken.” Dus ik denk dat we daar zoveel in te winnen hebben.
Irene: Ja, en daarnaast ik als docent heb natuurlijk de rol om jou te helpen leren zeg maar. Dat is het idee. Maar ik ken jou niet voldoende om te zeggen ‘jij moet het zo doen’. Als jij mijn les binnenkomt, of 30 mensen mijn les binnenkomen, dan kan ik niet vooral die 30 mensen zeggen dat dit gaat voor jou werken, punt. Dat is gewoon niet zo. Dus vind ik het heel belangrijk om te proberen, want het lukt niet altijd hè, om iedereen te zien en ook bij iedereen aan te sluiten, zodat ze weten dat als zij zelf wel weten wat ze nodig hebben, dat ze het me altijd kunnen vertellen en dat ik ga proberen dat te geven.
Mila-Marie: En niet dat je maar in dat systeem mee moet hobbelen.
Irene: Nee, het enige wat ik in het systeem heel erg vasthoud zijn de doelen van het systeem. Dus er zijn bepaalde leerdoelen, die moet je behalen, en hoe je de komt laten, we samen uitzoeken wat voor jou werkt. Maar zorg dat je er komt. Bij een opleiding zijn ook gewoon eisen natuurlijk waar je gewoon aan moet voldoen.
Mila-Marie: Denk je dat bijvoorbeeld, als ik kijk naar een gegeven moment was het is het was zo vreemde ervaring, want de opleiding moest geaccrediteerd worden. Dan komt er een accreditatiecommissie en we moesten allemaal mooiste pak aan, allemaal mannen in pak. In de kantine, stond de commissie achter een soort desk. En alle docenten en opleidingsmanagers die zeiden: "Zo spannend," en ze stonden daar allemaal trillend en aan een borrel. En toen zeiden ze: "We hebben jullie goedgekeurd voor de komende vijf jaar!" Het waren haast een soort verkiezingen, een soort Amerikaanse bedoelingen.
Irene: Confettibommen, alles!
Mila-Marie: Ja en toen dacht ik echt van "Wauw, dus hier ligt de basis van ons systeem. Die accreditatie. Daar moet uiteindelijk dus alles naartoe werken." En hoe groot dat gemaakt werd, hoe bang mensen daarvoor waren, toen dacht ik, nou, eigenlijk als je naar die top kijkt, dan lijkt het me heel eng om de lagen daaronder, als je weet wat die accreditatie voor invloed kan hebben, dat het soms haast maar beter is om er geen weet van te hebben, want dan durf je tenminste. Ik had het gevoel dat het best een bepaalde angstcultuur met zich meebracht.
Irene: Ja, en ook daarom, komen we weer terug op hetzelfde punt als daarnet, is het denk ik heel belangrijk om je mensen te zien. Want als ik weet wie jij bent en hoe jij in elkaar zit, dan kan ik jou ook beter helpen, ongeacht wat dat systeem dan wellicht doet. Dan durf ik dingen uit te proberen, omdat ik weet of het wel of niet bij jou gaat passen. En dan zal het wellicht niet het optimale resultaat zijn uiteindelijk, maar we kunnen in elk geval samen dingen proberen.
Bob: Ik denk dat het onderwijs heel veel meer mensen als jij nodig heeft, Irene. Ik vraag me heel erg af, ik vind het heel tof wat jij doet, maar kijk je ook naar jouw collega's? En probeer jij hen ook mee te slepen in jouw visie en in jouw doen en laten, want als studenten zich alleen bij jou gezien voelen, maar daarna bij een ander zitten, dan is er misschien niet heel veel gewonnen, of wel?
Irene: Natuurlijk kijk ik ook naar mijn collega's, ik heb ook echt fantastische collega's, in die zin is het wel makkelijk natuurlijk. Ja, en ik denk dat het mooie is dat iedereen een hele hoop te bieden heeft. Ik bijvoorbeeld wat meer op digitaal gebied, de ander is didactisch weer heel sterk, en weer een ander weet bijvoorbeeld alles van Engelse taal en cultuur ofzo, waar ik dan weer echt een soort gat in mijn kennis heb. Volgens is het idee van samen doen ook vooral heel belangrijk. Dus ik probeer niet mensen mee te slepen in mijn visie, en dat is ook nooit mijn doel. Want hoe ik tegen dingen aankijk, dat kan een aanvulling zijn op hoe anderen tegen dingen aankijken. En ik zou het zo fijn vinden, en dat doen we volgens mij ook heel erg, om het gewoon samen te doen. Van elkaar te leren, niet bang zijn dat je nat gaat voor een ander. Iedereen weet dingen en iedereen zit op een bepaalde plek omdat ze wat kunnen, anders waren ze daar waarschijnlijk niet gekomen. Dus samen doen. Daar gaat het volgens mij om.
Bob: Het lijkt een beetje, of zo ervaar ik het in elk geval, dat in jouw verhaal Mila, dat zo'n docent die zegt: "Je moet met je handen gaan werken," of "Je doet de toets mondeling," dat het haast uitzonderlijk is als ik kijk naar alle docenten die er zijn. Of heb ik nou een verkeerd beeld van docenten?
Irene: Dat weet ik niet. Ja, die lijkt me lastig. Ik ben het niet met eens met iemand die zegt 'jij moet met je handen werken'. Ik zou dan liever met jou gaan kijken wat jij nodig zou hebben.
Bob: Want met je handen werken dat is iets opleggen, bedoel je dat?
Irene: Ja! Niet dat met je handen werken verkeerd is. Als je dat leuk vindt, doe het, ga ervoor.
Bob: Maar het is niet aan Mila gevraagd.
Irene: Precies
Mila-Marie: Aan de hand van mijn cijfers werd inderdaad gezegd... Nouja, er werd dus wel... Met je handen werken is dus helemaal niet... Als ik gewoon lekker vmbo-kader had willen doen, dan had ik dat allang kunnen doen.
Irene: Als jij daar gelukkig van wordt, doe het lekker!
Mila-Marie: Maar ik vond leren ontzettend lekker. En dat eraan werd gehangen van 'jouw cijfers zijn niet goed, dus je gaat terug naar vmbo-kader, want dan kun je lekker met je handen gaan werken'. Het werd heel denigrerend opgelegd. Maar dat is natuurlijk ook het onderwijs van meer dan tien jaar geleden. Zo ver waren we nog helemaal niet. Ik had dus één docent Duits die daar zich wel heel erg voor inzetten. Ga die verandering maar eens aan. Ik denk dat het voor docenten die al zo lang in het onderwijs zitten, is het een best wel grote stap. Ik denk niet dat het onwil is.
Irene: Tuurlijk niet.
Mila-Marie: Ik denk meer dat het angst is voor het onbekende. En nu zijn het vaak nog een of twee docenten op een opleiding, maar ik merk dat er steeds meer ruimte komt om elkaar mee te nemen. Met elkaar in gesprek te gaan erover. Als ik laatst gaf een docent een presentatie aan alle docenten van het instituut daarover. En ik vond het zo mooi om al die docenten daar te zien zitten, en dat ik dacht 'jullie willen zo graag dit leren, maar jullie hebben de tools nodig om hier verder in te komen.'
Irene: Ja, precies.
Bob: Wat is volgens jou Irene de toekomst van het onderwijs?
Irene: De toekomst van het onderwijs.
Bob: Of de wereld misschien?
Irene: Pfoeh. Ja er wordt nu veel gepersonaliseerd onderwijs of gepersonaliseerd leren geroepen. Ik vind het gewoon heel belangrijk dat we menselijk blijven. Dat je mensen blijft zien. En ik vind het heel belangrijk dat we onderwijs vorm gaan geven op een manier dat het bij zo veel mogelijk mensen past. Je kunt het nooit bij iedereen laten passen, want het blijft een systeem en een systeem blijft een gemiddelde, maar dat we dan ook met z'n allen kunnen en durven kijken naar die mensen die daar wellicht niet in passen. En dat we zo flexibel durven zijn, dat we daar uitzonderingen in maken. Ik denk dat dat een soort basis is.
Bob: Dat vind ik een hele mooi basis. Irene van der Spoel, Mila-Marie, dankjulliewel.
Bob: Studenten zich gezien laten voelen. Hoe? Met ICT, onder andere! En de volgende gast kan daar alles over vertellen. Professional meets student met Irene van der Spoel.
Irene, welkom!
Irene: Dankje!
Bob: Leuk dat je er bent! Jij staat voor het enthousiasmeren van alle mogelijkheden in de ICT. Dat moet je even uitleggen, want dat klinkt niet heel sexy. Dus hoe doe je dat?
Irene: Ik weet ook niet zo goed waarom ik daarvoor zou staan, maar dat is wellicht weer een andere. Hoe doe ik dat? Nou, wat ik heel interessant vind is hoe we technologie of digitale leermiddelen kunnen gebruiken om het leerproces van studenten en leerlingen te ondersteunen. Dus dat is iets waar ik heel veel in uitprobeer, heel veel onderzoek naar probeer te doen, mensen mee probeert te helpen. En dat doe ik eigenlijk door gewoon zoveel mogelijk materiaal te publiceren en dat aan iedereen beschikbaar te maken. Dat is een beetje mijn idee. En ja ik probeer mensen daar zeker enthousiast voor te maken, want volgens mij ga je nooit iets doen wat je zelf niet leuk vindt, dus daar beginnen we dan mee.
Bob: En hier gaan we het dus de komende twintig minuten uitgebreid over hebben, maar dat doen we niet met z’n tweeën. Er zit namelijk een kritische student aan tafel. Mila-Marie, welkom!
Mila-Marie: Dankjewel!
Bob: Ben jij enthousiast in het onderwijs en hoe dat nu ook is?
Mila-Marie: Absoluut ben ik enthousiast over ict in het onderwijs. Ik vind het ontzettend belangrijk dat we bewust zijn van de innovaties die mogelijk zijn. Ik ben niet super enthousiast over ict in het huidige onderwijs; ik denk dat we ontzettend veel te winnen hebben, maar ik heb wel het gevoel dat we een kant opgaan waarin studenten, docenten, managers, steeds meer open gaan staan en bewust zijn van het feit dat we het echt ook goed kunnen gebruiken. Dus ik ben enthousiast over de ontwikkelingen, laat ik het zo zeggen.
Bob: Is dat zo? Moeten we nog een lange weg gaan in het huidige onderwijs?
Irene: Ja ik denk dat er nog wel bij stappen te zetten hebben, ja. En dat komt er voornamelijk op neer dat we heel veel mogelijkheden hebben, maar dat niet iedereen bewust is van die mogelijkheden. En als we dan al bewust zijn van die mogelijk dat we niet precies weten hoe het om een leerproces te ondersteunen.
Bob: Maar wat voor mogelijkheden zijn er dan volgens jou ongeveer?
Irene: Er zijn echt een hele hoop mogelijkheden. Ik ken bijvoorbeeld ongeveer 200 educatieve tools. Dus gratis tools, ik beperk me vaak tot de gratis tools zodat het voor iedereen beschikbaar is, die je kunt inzetten om het leerproces van studenten of leerlingen te ondersteunen. Dus daar beginnen we mee. En dat kunnen dingen zijn als een quiz, maar ook interactieve presentatie software, dat iedereen dus in kan loggen op jouw presentatie en af en toe antwoord kan geven, maar ook dat je kunt online samenwerken, dat je online kunt brainstormen, dat je voice messages naar elkaar kunt sturen. Er zijn echt heel veel opties. En dan zijn er ook grotere tools, grotere software bedrijven, die dit allemaal geïntegreerd aanbieden. Dat kan natuurlijk ook. Er wordt nog weinig in geïnvesteerd op het moment, door scholen en organisaties. Dus daar liggen nog heel veel kansen. En dan heb ik nog niet eens kunstmatige intelligentie, waar we natuurlijk uiteindelijk waarschijnlijk een hele hoop mee zullen kunnen.
Bob: Maar hoe komt dat, waarom wordt er nu zo weinig in geïnvesteerd. Want iedere docent loopt met een telefoon, iedereen ziet dat digitalisering aan de gang is, maar is het onderwijs hier nog niet aan toe ofzo?
Irene: Ik denk dat dat heel genuanceerd ligt en dat er heel veel verschillende oorzaken kunnen zijn. Allereerst denk ik altijd dat het heel erg scheelt dat de manier waarop jij les hebt gehad, ook docenten opleiding waar we nu naar kijken zeg maar, dat neem je mee en als dat nooit digitaal was, want ontwikkelingen zijn best wel snel, dus docenten die we nu hebben, hebben zelf nooit digitaal les gehad, dan zit dat niet een soort van in je hoofd dat je dat ook kunt doen. En dat staat nog los van het feit dat het best wel een hoop tijdsinvestering maar ook een soort cognitieve investering kost om op een nieuwe manier te gaan denken, computational thinking noemen we dat, dat je een soort van op basis van technologie denkt, dat je dat echt gaat inzetten. Nog los van het feit dat iedereen het natuurlijk sowieso druk heeft en we moeten op allerlei gebieden innoveren, we moeten allerlei nieuwe onderwijsconcepten proberen, dus dit zit er dan ook nog bij. En natuurlijk is het naar mijn idee ook echt ongelooflijk belangrijk, maar goed, dat zullen er meer zeggen over andere onderwijsconcepten.
Bob: Ja, precies. Het is gewoon te veel voor de docent op dit moment. Je moet je zo erg aanpassen aan alle dingen die je nooit zelf van huis uit mee hebt gekregen, zoveel jaar geleden.
Irene: Ja, voor een deel wel, denk ik.
Mila-Marie: Ik ben ergens bang dat de docent, kijk de berg lijkt heel hoog voor sommige docenten. Die denken: “Oké dan moet ik daar dat integreren, terwijl dat is vaak helemaal niet zo.
Irene: Je kunt heel klein beginnen!
Mila-Marie: Het kan ze vaak ook alleen maar helpen. Ik zie heel vaak bij docenten die in het begin van onze nieuwe curriculum op de school van de journalistiek aan de Hogeschool Utrecht, hartstikke bang waren en zeiden: “Oké, dan moet ik nu online gaan werken,” of “Ik kan jouw opdracht nergens vinden.” En door die totale paniek ontstond ook weer chaos en onrust bij studenten. Terwijl als we daar samen naar keken, want natuurlijk waarom helpen wij de docenten niet met die techniek, want dat leek een soort van kloof te zijn. Nu dus, ik ben 4 jaar geleden al begonnen, dus 4 jaar geleden, als ik nu kijk naar 4 jaar later hoe diezelfde docenten voor een klas staan en meegekomen zijn. Dat was een hele grote uitdaging voor ze. Zeker niet altijd leuk, maar door te zeggen: “Oké het is zo. We slaan de handen ineen, en dan kunnen we heel ver komen,” heeft er hele mooie ontwikkeling plaatsgevonden, maar het lijkt alsof dat handen ineen slaan en zeggen: “We gaan samen kijken hoe dit makkelijker gemaakt kan worden,” dat die stap heel lastig lijkt soms.
Irene: Dat kan ik me ook wel goed voorstellen, want in principe, iets nieuws proberen is vrijwel altijd eng, want je weet niet hoe het gaat uitpakken en als je dan ook nog een groep studenten voor je hebt, waarvoor je gelijk goed wil doen, dan is dat best een uitdaging. En daar staat er nog naast, als jouw huidige manier van lesgeven eigenlijk al goed is, als dat al effect heeft, waarom zou je dan iets nieuws en engs proberen terwijl je denkt: “Dit werkt toch ook al.”. Dus dan is het heel belangrijk dat je inziet dat er ook echt een meerwaarde is en dat het helpt om digitaal te werken. Het grappige is dat op het moment dat ik collega's, ook op Hogeschool Utrecht overigens, af en toe helpen met digitale tools, het beste dat altijd blijft werken, wat ik ook altijd terugkrijg, is dat ik in een workshop ze laat ervaren hoe het is om als student met die tools te werken. Ik ben dan de docent en zij zijn de student. En dan zeggen ze: “Ik ervaarde inderdaad meer betrokkenheid en ik was veel meer met die stof bezig,” of “Ik snapte het beter dus dat ga ik ook proberen.”
Bob: Wat heb je dan gebruikt?
Irene: Voorbeeldje daarvan is Nearpod. Nearpod is een presentatietool. Je kunt gewoon je PowerPoint erin uploaden. Je hoeft een nieuwe les te maken. Je zet er allerlei vragen tussendoor. En vervolgens als je gaat presenteren, in plaats van dat je je PowerPoint opstart en dingen gaat uitleggen, moet iedereen eerst even met een code inloggen op die presentatie. En iedereen ziet dan die PowerPoint op zijn eigen scherm voorbij komen. Dus in plaats van dat ze naar het bord moeten kijken, kunnen ze naar hun eigen scherm kijken. Dat haalt het al dichterbij. En daarnaast kun je dan vragen, maar ook tekenopdrachten of even een spelletje tussendoor, kun je er allemaal inzetten. Dus dan leg ik een stukje uit en vervolgens moet je daar gelijk een quizje over maken. En dan leg ik weer een stukje uit, en dan moet je er een tekening bij maken. En op die manier verwerk je steeds kleine stukjes informatie, waardoor iedereen heel betrokken blijft bij wat ik aan het doen ben, door de variatie natuurlijk, maar je onthoudt het ook beter. Omdat het elke keer even teruggevraagd wordt.
Mila-Marie: Je hoort de hele tijd bij mij nog in de les: “Je moet je laptop dichtdoen, ogen hierop gericht.” Wat eigenlijk heel logisch is, is op het moment dat wij als studenten allemaal laptops gebruiken, we doen daar alles op, maar een docent z’n les daar niet op is ingericht, dan zitten mensen dus op Facebook of Zalando, en ze zijn van alles aan het bestellen. Dan denkt de docent: “Ja hallo, doe die laptop eens dicht,” maar eigenlijk heeft dat dus heel weinig zin. Dus, wat interessant is en wat een leraar ook laatst tegen mij zei, is waarom gebruiken we die laptops dan niet, om ze allemaal aan het werk te zetten.
Irene: Ja! Klinkt heel logisch.
Mila-Marie: Ja, het klinkt heel logisch. Maar op een of andere manier, in de praktijk wordt de laptop nog als een vijand gezien voor het lesgeven. En dat is heel zonde!
Irene: Ja dat klopt. Ik vind juist interactie ook zo belangrijk. Wat verschillende digitale tools ook kunnen is een deel van je les automatiseren, dus bijvoorbeeld iedereen even en vragen laten beantwoorden of wat ik net zei met die Nearpod, even tussendoor dingen doen. Terwijl mijn studenten dan bezig zijn, of mijn leerlingen eerder nog toen ik op de mavo werkte, met het invullen van een antwoord, dan loop ik even klein rondje. Kan ik even contact maken met die ene leerlingen waarvan ik dacht ‘oh jij het even extra aandacht nodig’.
Bob: Ja dus gelijk een soort personalisatie in je digitalisering.
Irene: Direct, ja, ik vind het heel belangrijk. De eerste keer, ik weet niet of dat leuk is om te vertellen, maar de eerste keer dat ik technologie inzette in mijn les, toen was ik 18, toen had ik mijn eerste klas op de mavo
Bob: Ik las inderdaad dat jouw uitgangspunt is om leerlingen en studenten zich gezien te laten voelen. Waar komt dat vandaan? Waarom wil jij dat?
Irene: Omdat ik dus zo erg ervaren heb dat op het moment dat je dat doet dat mensen er niet meer om hoeven te vragen, en dat vragen ze vaak op een negatieve manier. En ik denk dat het gewoon heel belangrijk is voor het leerproces en voor je relatie met mensen, en als iemand zich gezien voelt dan kunnen ze zoveel meer.
Bob: Is dat zo?
Irene: Ja, vind ik wel.
Mila-Marie: Ik denk dat ze kijken naar mijn vriendengroep op de school van journalistiek. Het is heel divers in hoe we leren en studeren, en wat eigenlijk als ik nu kijk naar hoe we ontwikkeld zijn, dan vind ik het zo zonde dat een gedeelte nu pas beetje goed uit de verf komt, omdat ze eigenlijk de eerste 3 jaar zich ergens doorheen hebben moeten knokken. De studenten, ja zoals ik, ik was best wel mondig altijd. Ik kwam er altijd wel bovenuit. Ik had altijd wel wat te zeggen. Maar zeker dus ten nadele van andere mensen die het niet durven, die wel de gedachtes hadden maar niet direct dat konden toepassen op een les. En voor de docent was het eigenlijk onmogelijk om degene die het wat lastiger hadden, daar goed bij te betrekken, want onderwijs gaat snel, in deze les moest dat af. Het is heel waardevol om denk ik student eerder uit de verf te kunnen laten komen en daarmee dus ook de studenten die het wel kunnen, gewoon te laten voor wat het is, want dat gaat voor nu goed. Maar is bijna pijnlijk om te zien, dat ik denk van ja, we zijn 4 jaar verder en bij sommige studenten zie ik dat ze nog steeds aan het strijden zijn tegen een systeem, waardoor ze hun persoonlijkheid en talent geen ruimte hebben kunnen geven.
Irene: Ja, en we zitten allemaal in een systeem en een systeem gaat altijd van een gemiddelde, dus in die zin snap ik ook dat dat niet al bij iedereen past. Maar ik vind het dan wel de taak van de mensen in dat systeem om te proberen iedereen te betrekken, en ook de mensen die er eigenlijk buiten vallen, en daar heb ik zelf ook wel ervaring mee, om dan zelf ook een stap te zetten om toch te kijken ‘oké en hoe kan ik mij hierin toch soort vormgeven, haast. Als dat een samenwerking wordt, volgens mij wordt het dan heel mooi.
Mila-Marie: Ja. Op de middelbare school was tegen mij op een gegeven moment gezegd, ik kon het niet goed leren echt totaal niet, en toen zat ik op mavo en toen zei hij tegen mij: “Mila, ga maar met je handen werken. Het is beter als jij met je handen gaat werken.” Uiteindelijk met heel veel hulp van mijn ouders en 5 dagen bij de huiswerkbegeleiding, kwam ik er wel maar ik heb net geluk gehad dat mijn ouders dat geld wilden investeren, want dat was gelukt. Ik had een docent die heeft gezegd: “Mila moet niet meer toetsen maken maar die moet de toetsen mondeling gaan maken, want dat werkt voor haar.” Dat soort, daar heb ik geluk mee gehad.
Irene: Dat maakt zo uit.
Mila-Marie: Dat heeft mij naar de havo gebracht.
Irene: Fantastisch!
Mila-Marie: Dat heeft mij naar het hbo gebracht.
Irene: Wat knap!
Mila-Marie: Ik ben er ook heel blij mee. Dat is eigenlijk heel gek, dat dat zo ontwikkeld is. Maar er zijn dus genoeg studenten die net niet die schakels hebben om zich heen, die zegt: “Oké, ik zie meer in jou. Het hoeft niet over niveaus te gaan, maar over een manier van denken.” Dus ik denk dat we daar zoveel in te winnen hebben.
Irene: Ja, en daarnaast ik als docent heb natuurlijk de rol om jou te helpen leren zeg maar. Dat is het idee. Maar ik ken jou niet voldoende om te zeggen ‘jij moet het zo doen’. Als jij mijn les binnenkomt, of 30 mensen mijn les binnenkomen, dan kan ik niet vooral die 30 mensen zeggen dat dit gaat voor jou werken, punt. Dat is gewoon niet zo. Dus vind ik het heel belangrijk om te proberen, want het lukt niet altijd hè, om iedereen te zien en ook bij iedereen aan te sluiten, zodat ze weten dat als zij zelf wel weten wat ze nodig hebben, dat ze het me altijd kunnen vertellen en dat ik ga proberen dat te geven.
Mila-Marie: En niet dat je maar in dat systeem mee moet hobbelen.
Irene: Nee, het enige wat ik in het systeem heel erg vasthoud zijn de doelen van het systeem. Dus er zijn bepaalde leerdoelen, die moet je behalen, en hoe je de komt laten, we samen uitzoeken wat voor jou werkt. Maar zorg dat je er komt. Bij een opleiding zijn ook gewoon eisen natuurlijk waar je gewoon aan moet voldoen.
Mila-Marie: Denk je dat bijvoorbeeld, als ik kijk naar een gegeven moment was het is het was zo vreemde ervaring, want de opleiding moest geaccrediteerd worden. Dan komt er een accreditatiecommissie en we moesten allemaal mooiste pak aan, allemaal mannen in pak. In de kantine, stond de commissie achter een soort desk. En alle docenten en opleidingsmanagers die zeiden: "Zo spannend," en ze stonden daar allemaal trillend en aan een borrel. En toen zeiden ze: "We hebben jullie goedgekeurd voor de komende vijf jaar!" Het waren haast een soort verkiezingen, een soort Amerikaanse bedoelingen.
Irene: Confettibommen, alles!
Mila-Marie: Ja en toen dacht ik echt van "Wauw, dus hier ligt de basis van ons systeem. Die accreditatie. Daar moet uiteindelijk dus alles naartoe werken." En hoe groot dat gemaakt werd, hoe bang mensen daarvoor waren, toen dacht ik, nou, eigenlijk als je naar die top kijkt, dan lijkt het me heel eng om de lagen daaronder, als je weet wat die accreditatie voor invloed kan hebben, dat het soms haast maar beter is om er geen weet van te hebben, want dan durf je tenminste. Ik had het gevoel dat het best een bepaalde angstcultuur met zich meebracht.
Irene: Ja, en ook daarom, komen we weer terug op hetzelfde punt als daarnet, is het denk ik heel belangrijk om je mensen te zien. Want als ik weet wie jij bent en hoe jij in elkaar zit, dan kan ik jou ook beter helpen, ongeacht wat dat systeem dan wellicht doet. Dan durf ik dingen uit te proberen, omdat ik weet of het wel of niet bij jou gaat passen. En dan zal het wellicht niet het optimale resultaat zijn uiteindelijk, maar we kunnen in elk geval samen dingen proberen.
Bob: Ik denk dat het onderwijs heel veel meer mensen als jij nodig heeft, Irene. Ik vraag me heel erg af, ik vind het heel tof wat jij doet, maar kijk je ook naar jouw collega's? En probeer jij hen ook mee te slepen in jouw visie en in jouw doen en laten, want als studenten zich alleen bij jou gezien voelen, maar daarna bij een ander zitten, dan is er misschien niet heel veel gewonnen, of wel?
Irene: Natuurlijk kijk ik ook naar mijn collega's, ik heb ook echt fantastische collega's, in die zin is het wel makkelijk natuurlijk. Ja, en ik denk dat het mooie is dat iedereen een hele hoop te bieden heeft. Ik bijvoorbeeld wat meer op digitaal gebied, de ander is didactisch weer heel sterk, en weer een ander weet bijvoorbeeld alles van Engelse taal en cultuur ofzo, waar ik dan weer echt een soort gat in mijn kennis heb. Volgens is het idee van samen doen ook vooral heel belangrijk. Dus ik probeer niet mensen mee te slepen in mijn visie, en dat is ook nooit mijn doel. Want hoe ik tegen dingen aankijk, dat kan een aanvulling zijn op hoe anderen tegen dingen aankijken. En ik zou het zo fijn vinden, en dat doen we volgens mij ook heel erg, om het gewoon samen te doen. Van elkaar te leren, niet bang zijn dat je nat gaat voor een ander. Iedereen weet dingen en iedereen zit op een bepaalde plek omdat ze wat kunnen, anders waren ze daar waarschijnlijk niet gekomen. Dus samen doen. Daar gaat het volgens mij om.
Bob: Het lijkt een beetje, of zo ervaar ik het in elk geval, dat in jouw verhaal Mila, dat zo'n docent die zegt: "Je moet met je handen gaan werken," of "Je doet de toets mondeling," dat het haast uitzonderlijk is als ik kijk naar alle docenten die er zijn. Of heb ik nou een verkeerd beeld van docenten?
Irene: Dat weet ik niet. Ja, die lijkt me lastig. Ik ben het niet met eens met iemand die zegt 'jij moet met je handen werken'. Ik zou dan liever met jou gaan kijken wat jij nodig zou hebben.
Bob: Want met je handen werken dat is iets opleggen, bedoel je dat?
Irene: Ja! Niet dat met je handen werken verkeerd is. Als je dat leuk vindt, doe het, ga ervoor.
Bob: Maar het is niet aan Mila gevraagd.
Irene: Precies
Mila-Marie: Aan de hand van mijn cijfers werd inderdaad gezegd... Nouja, er werd dus wel... Met je handen werken is dus helemaal niet... Als ik gewoon lekker vmbo-kader had willen doen, dan had ik dat allang kunnen doen.
Irene: Als jij daar gelukkig van wordt, doe het lekker!
Mila-Marie: Maar ik vond leren ontzettend lekker. En dat eraan werd gehangen van 'jouw cijfers zijn niet goed, dus je gaat terug naar vmbo-kader, want dan kun je lekker met je handen gaan werken'. Het werd heel denigrerend opgelegd. Maar dat is natuurlijk ook het onderwijs van meer dan tien jaar geleden. Zo ver waren we nog helemaal niet. Ik had dus één docent Duits die daar zich wel heel erg voor inzetten. Ga die verandering maar eens aan. Ik denk dat het voor docenten die al zo lang in het onderwijs zitten, is het een best wel grote stap. Ik denk niet dat het onwil is.
Irene: Tuurlijk niet.
Mila-Marie: Ik denk meer dat het angst is voor het onbekende. En nu zijn het vaak nog een of twee docenten op een opleiding, maar ik merk dat er steeds meer ruimte komt om elkaar mee te nemen. Met elkaar in gesprek te gaan erover. Als ik laatst gaf een docent een presentatie aan alle docenten van het instituut daarover. En ik vond het zo mooi om al die docenten daar te zien zitten, en dat ik dacht 'jullie willen zo graag dit leren, maar jullie hebben de tools nodig om hier verder in te komen.'
Irene: Ja, precies.
Bob: Wat is volgens jou Irene de toekomst van het onderwijs?
Irene: De toekomst van het onderwijs.
Bob: Of de wereld misschien?
Irene: Pfoeh. Ja er wordt nu veel gepersonaliseerd onderwijs of gepersonaliseerd leren geroepen. Ik vind het gewoon heel belangrijk dat we menselijk blijven. Dat je mensen blijft zien. En ik vind het heel belangrijk dat we onderwijs vorm gaan geven op een manier dat het bij zo veel mogelijk mensen past. Je kunt het nooit bij iedereen laten passen, want het blijft een systeem en een systeem blijft een gemiddelde, maar dat we dan ook met z'n allen kunnen en durven kijken naar die mensen die daar wellicht niet in passen. En dat we zo flexibel durven zijn, dat we daar uitzonderingen in maken. Ik denk dat dat een soort basis is.
Bob: Dat vind ik een hele mooi basis. Irene van der Spoel, Mila-Marie, dankjulliewel.